Záznam on-line diskuze

31/5/2007 16:00-18:00
Kdo pracuje s čím – ARIS, ADONIS, VISIO, DOCUMENTUM, QPR...

Kalenda: Přeji všem dobrý hezké poslední čtvrteční odpoledne v měsíci na téma Nástroje pro BPM. Nejdříve bych poprosil, zda by každý mohl říci, s jakým nástrojem a jak dlouho pracuje.

Andel: Ahojte všichni, i my jsme ARISáci, já asi 2 roky.

Fram: ARIS od roku 1996

Karel: ARISu i vám všem zdar! Používáme ho tak 4 roky.

Jircik: Zdravím, já dělám s QPR zhruba rok.

Rodin: Všem přeju taky pěkné odpoledne. Jsem uživatelem SW ADONIS a to asi 3 roky.

Vlk: Dobrý den, jsem správcem systému Documentum od firmy EMC. Doufám, že mě nevyhodíte - osobně myslím, že to je také nástroj procesního řízení. Dělám s ním asi 2 roky.

Pass: Všem dobré odpoledne. U nás ve firmě využíváme Process Modeler for MS Visio ve verzi Business. Já s ním mám co dočinění necelý rok.

BPM 2.0 – k čemu to bude?

Kalenda: Co si myslíte o BPM 2.0? Rozumíte, jak se má rozšířit funkcionalita dnešních nástrojů?

Ludva: Ač čtu zpředu zezadu - tak nevím. Všechno se smíchá dohromady na pojmenuje 2.0.

Rodin: Čekám, že se nástroje BPM otevřou datům z IS. To mi dnes nejvíc chybí.

Jojin: Dneska je na všechno třeba řada toolsů - třeba u nás se věci z ARISu pak překreslují znovu do CASE. To by mohlo skončit.

Andel: Osobně vůbec nevím, co čekat od BPEL. To půjde jenom na hodně jednoduché věci.

Pass: Já čekám hodně. Třeba to, že konečně uvidíme do IS.

Born: To je asi trochu naivní očekávání. Takový SAP se tím moc nerozkryje.

Karel: Proč myslíte? Naopak - přes XI se budou nastavovat procesy takže všechno bude mnohem čitelnější.

Fram: Očekávám, že nástroje BPM nebudou využívány jen specialisty, ale umožní poskytovat data o výkonnosti podnikových procesů také managementu.

Ludva: Osobně mám strach, že je to jen aktivita velkých IT firem a půjde jen a jen o technologickou bublinu. Už někdo z vás viděl BPM 2.0?

Born: No zčásti určitě - třeba zrovna monitoring výkonnosti - jenže bez promítnutí do procesů.

Andel: ARIS PPM je právě na to - ale je hrozně složité to nastavit a stejně to jede nad jinou repository než ARIS.

Jojin: PPMko jsme taky zkoušeli a není to nic jiného než sledování určitých bodů v procesu. To se dá udělat i jinak. BPM2 by mělo právě přímo interpretovat BPEL.

Fram: ARIS PPM je myslím dost drahý a přínosy neodpovídají nákladům.

Ludva: PPMko neznám, viděl jsem ho jen na předváděčkách a určitě to není žádný procesní engine!

BPM 2.0 - procesní engine

Karel: Taky myslím, že hlavní odlišností bude schopnost nástroje dirigovat přímo služby. Jenže těch služeb moc napsáno není, já neviděl žádnou.

Ludva: Ale jsou, všechny nové webové aplikace už mohou být takhle udělány. U nás jich máme celou řadu.

Jircik: U nás to taky používáme pro nekritické aplikace - hlavně na intranetu. Kdyby šlo aspoň to nastavovat a hlídat! Ale QPR to neumí vůbec.

Pass: To je to SOA?

Born: SOA je ještě víc marketingový pojem než BPM2. Pod SOA se schovají nejméně 3 různé formy implementací.

Rodin: Taky bych řekl, že SOA je jen označení pro všechno, co se dá zavolat s parametry.

Andel: A ještě z jiného soudku - podporuje váš nástroj pravidla? ARIS ne - jen operátory.

Karel: To není pravda - ARIS má na to zvláštní komponentu, ale zatím není lokalizovaná.

Ludva: A viděl už ji někdo?

Karel: Viděl jsem to na CEBITu a není to špatné, chtělo by si s tím pohrát. Má to zase samostatnou databázi v jiném formátu.

Andel: Tak to je děs. PPM samostatná db, ABC nebo jak se to teď jmenuje taky!

Ludva: To je přece dáno tím, že ARIS neumí instance!!!

Born: Holocentric taky ne. Když chcete něco na datech odzkoušet tak musíte tahat postupně.

Jircik: QPR ani neví, co jsou to instance: )

Jeden nástroj nebo univerzální BPMS?

Fram: Mám otázku. Jakou máte představu, mít univerzální nástroj BPM, který umí "vše" nebo soustavu dílčích nástrojů vzájemně propojitelných?

Ludva: Jsem zásadní odpůrce slepenin zvlášť umělých.

Born: Taky myslím, že dnešní úroveň IT by měla umožnit vybrat si to nejlepší a nechat to spolupracovat.

Pass: Já s vámi zásadně nesouhlasím. Každý další SW je další náklad a nejistota, jak to bude fungovat dohromady. Jeden nástroj na všechno!!!

Andel: Taky bych čekal více nástrojů vzájemně spolupracujících. Ale když vidím, že ani nástroje od jednoho výrobce nešlapou dohromady...

Fram: Problematika BPM je velmi složitá a některé nástroje umí něco lépe a něco hůře.

Jojin: Osobně mám zkušenosti s propojováním IS na SAP a každý interface je peklo samo o sobě. Radši horší funkcionalitu, ale integrovanou.

Vlk: Myslím že velká 3 - IBM, Oracle a MS se vynasnaží, aby všechno pohltili.

Rodin: Což nevylučuje, že na to bude x nástrojů od téhož výrobce, které budou spolu mizerně komunikovat.

Karel: Ba ne. Když engine půjde do platformy, zůstane jen modelování a analýzy nahoře a ty mohou být samostatně.

Rodin: Bude samostatný engine na BPEL, na pravidla, na workflow, na ne-SOA integraci...

Ludva: Nechme prorokování. Zmatek bude ještě větší než je.

Co je z konceptu BPM 2.0 nejdůležitější?

Kalenda: Zkusme jít dál. Co z konceptu BPM2 považujete za nejdůležitější?

Andel: Myslím že monitoring.

Jojin: Ale ten už dneska je na trhu a dá se napojit na BPMS - viz již diskutované PPM.

Andel: Myslím skutečný procesní monitoring - procesy prováděné v BPEL jsou sledovány v reálném čase.

Ludva: Taky bych řekl že zpětné napojení z BPEL do modelovacích nástrojů.

Fram: Myslím si, že to musí být schopnost okamžitě realizovat nové business postupy a optimalizovat procesy v reálném čase.

Rodin: Já jsem se snažil transformovat nějaké modely v BPML do BPEL a je to šílená práce. To není orchestrace, to je normální - sice grafické - ale programování.

Pass: Já osobně čekám taky přímou vazbu procesy-IT a taky vazbu nastavení procesů-reálná výkonnost.

Jojin: To bych bral - ale pokud budu muset předepisovat chování procesu v BPEL to jest po každém krůčku, tak to bude trvat stejně dlouho, jako když dneska zadám požadavek na SAP: )

Jojin: To je tím, že ty SOA jsou low-level. Až budou ucelenější, půjde to snáze.

Jircik: Z podstaty věci nepůjde, protože musí zůstat jako kousky, aby je bylo možné orchestrovat podle potřeby.

Pass: Co je to za hrozné slovo "orchestrovat"?

Rodin: Skládat, volat, nastavovat jejich chování, organizovat.

Andel: Já bych dneska bral docela jednoduché a z ARISu volatelné workflow. Úplně by mi to stačilo.

Malá odbočka - worflow

Vlk: Tak vyhoďte ARISa pořiďte si Documentum. To je jeho nejsilnější stránka - krásně vizualizované!

Pass: A pracuje v reálném čase?

Vlk: Pokud reálným časem myslíte, že ho nastavím a povolím, tak ano. Na průběhy se můžete v reálném čase dívat.

Pass: A co v něm jde modelovat?

Vlk: Toky dokumentů a tedy kdo co s nimi.

Rodin: Ufff - a co ostatní IS? A co procesy bez IS?

Vlk: Já jsem hned na začátku řekl, že jsem tu omylem. To ECM neumí.

Rodin: Adonis umí taky přenést nastavení do workflow, které je ve standardu WfM.

Jircik: A co dál? Umí načíst zpětně data z workflow?

Rodin: Jasně že ne. U nás používáme Lotus a ten snad nemá ani pořádné logy o průbězích. Už jsem se o to zajímal.

Jircik: Ale to nastavení z modelovacího nástroje funguje?

Rodin: Částečně, protože nemáme synchronizované lidi, takže se to pak musí stejně ručně přiřazovat.

Outsourcing BPMS

Fram: Nástroje BPM jsou poměrně drahé, jejich využívání je nyní nárazové. Jak se díváte na outsourcing BPM podniku?

Born: Vy byste nás outsourcoval? Proč ne, ale analytici musí dělat hlavně v terénu.

Fram: Myslím provozování nástroje BPMS mimo s on-line přístupem.

Pass: Já si to představit umím. Ale bojím se, že představenstvo by mělo asi strach ze závislosti a z utajení.

Fram: Zneužití se dá ochránit, v bance také máte citlivá data.

Born: BPMS jako službu si představit dokážu. BPM jako celek outsourcovat ne.

Karel: Něco takového už jsem zkoušel s Appian, ale je to nestabilní.

Vlk: Appian je dobrý příklad. Byli jsme v testovací várce a nechali toho. Byli problémy se vším.

Andel: Zrovna ARIS by podle mě šel takto poskytovat docela dobře. Zvlášť teď, když se přešlo výhradně na JEE klienty.

Jojin: Dodal bych bohužel se přešlo. Chová se to jako guma.

Karel: Mně to zas tolik nevadí, jde o zvyk, J2EE bude všude a ve všem.

Jircik: Dobře napsaná aplikace v JEE se nepozná od win.

Rodin: Zkoušeli jsme víc BPMS - všechny nové jsou teď napsané v Javě. Takže si nevyberete.

Ludva: Můj názor na poskytování nástroje jako služby - jsem plně pro včetně administrace.

Vlk: No moc bych vám to neradil. Administrace je určitě dost závislá na tom, co s nástrojem děláte. To není jako u SAPu - jen vyvážit zátěže na jednotlivých aplikačních serverech.

Jojin: Určitě - administraci bych nesvěřila nikomu - zbavíte se možnosti upravovat metodu.

Andel: Což je jen dobře - zvěrstva v metodě jsou smrtí BPMS. Povolil bych 3 modely a 10 atributů a dost.

Fram: Službu lze poskytovat včetně úprav metody a odborně.

OldJoe: Zajímaly by mě negativní příklad s Appian Group - zda pramenily problémy z utajení, nesdělení podstatných info, neznalosti věcné anebo se zvládnutím a vyjadřováním se v nástroji. A zda se tyto zkušenosti dají zobecnit - např. vůči omezením možnosti outsourcingu.

Vlk: U nás to bylo prosté - padalo to a přicházeli jsme o data.

Karel: Jestli může k Appianu - šílená domluva s technickou podporou, jak to nastavit. Pak šílená domluva jak to nezničit. Šílený způsob administrace čehokoliv.

Rodin: Osobně jsem odpůrcem outsourcingu čehokoliv kromě celých!!!! procesů.

Vlk: Taky máme špatnou zkušenost - víc měření a řízení než přínosů.

Karel: My máme IT outsourcováno úplně celé a nemáme problém.

Jojin: My ho máme outsourcováno interně a máme problém!

Karel: To my si každé 2 roky znovu dodavatele vybíráme. Už jsme jednoho před 3 lety vyhodili a druhý šlape jak hodinky.

Jircik: Já jsem taky zastánkyně - když outsourcing - tak pokud možno všechno.

Outsourcing BPM

OldJoe: Já považuji business model za neoutsourcovatelné know-how - jak bylo řečeno "srdce" firmy.

Born: Proč by model měl být neoutsourcovatelný? Máte outsourcovány podstatně důvěrnější - protože aktuální informace.

Andel: Taky myslím, že model firmy je klíčový a neměl by být mimo firmu. To je ta konkurenční výhoda.

Rodin: Pokud s ním ovšem manažeři pracují!

Vlk: Osobně tvrdím - ani BPM jako celek a ani nástroj nedávat ven. Jen s tím přibude práce a starostí.

Karel: Já s vámi nesouhlasím. Se špatným dodavatelem práce přibude, s dobrý ubude.

BPMS zadarmo

Kalenda: A máte někdo zkušenost s open source BPMS?

Pass: Pokud nějaký takový zadarmo je - sem s ním!!

Born: Já bych tak nadšený nebyl, zkoušel jsem dva z nich a jsou to dost hračky.

Jircik: Testuji pořád Intalio a je to rozpačité. Není to z hlediska modelování zázrak, ale zase to má na apači engine na BPEL.

Rodin: A co s tím jde dělat?

Jircik: Namodelujete si v BPMN proces a pošlete na server, ten ho interpretuje.

Karel: A když k tomu nemáte žádné volatelné služby?

Jircik: Já to na SOA nezkoušel, volám jen webové stránky.

Andel: My jsme taky Intalio testovali a pak zahodili, protože tvrdili, že je rozhraní na ARIS a když se to vyzkoušelo, tak 95% bylo rozsypáno a muselo se to ručně na BPMN předělávat.

Jircik: Já to maluji rovnou v BPMN a je s tím taky potíž, protože BPMN není úplně jednoznačný jazyk jako BPEL.

Karel: My máme taky řadu modelů v BPMN kvůli WebSphere a není to žádná radost - to nepřečte ani informatik.

A jak je kdo spokojen se svým nástrojem?

Kalenda: Tak ještě závěrečnou otázku - vyměnili byste svůj současný nástroj za jiný? A proč?

Ludva: Já bych ARIS klidně vyměnil, ale jen nevím za co. Čekám, s čím ještě přijde Oracle.

Born: Já bohužel ARIS neznám, ale Holocentric asi dobrou volbou nebyl.

Pass: Visio je snadné vyměnit. Jen co seženu peníze na pořádné BPMS 2.0: )

Vlk: ECM je přece jen o něčem jiném. To si určitě necháme. O skutečném BPMS uvažujeme.

Rodin: Adonis máme nařízený, jinak by už letěl.

Jojin: ARIS mám, klidně vyměním, ale asi lepší zatím není.

Fram: Zatím ne. ARIS používám dost dlouho na to, abych znal jeho omezení. U nového nástroje to stojí moc času na zjištění jeho negativ.

Andel: Mě štve u ARISu ta nekoncepčnost. Kdyby bylo PPM a pravidla a costing v jedné databázi a kdyby to opravdu bylo napojené na NetWeaver, tak bych ho nedal za nic na světě.

OldJoe: ARIS a dýmku bych nevyměnil za nic na světě. I když má ARIS pořád tak moc "much" a i když jsem pořád nekuřákem.

Jircik: Já jsem s QPR dost spokojená - je velmi jednoduché, možná až příliš. Na celé BPM tak, jak se o něm mluví, to ale dobrý nástroj nebude.

Karel: Taky bych ARIS nedal, i když bych ho nejraději někdy zabil.